«Tengo la sensación de que mi Pontificado va a ser breve, cuatro o cinco años», confiesa Francisco
Le gusta ser Papa?; ¿le gusta estar en Santa Marta?; o ¿se siente solo? Son algunas de las preguntas que el Papa Francisco respondió – en concomitancia con el s
egundo aniversario de su elección como Sumo Pontífice – a la periodista y escritora mexicana
Valentina Alazraki, corresponsal de Televisa. Se trató de una amena conversación en la que ambos se encontraban sentados ante un gran cuadro de la Virgen de Guadalupe. La entrevista fue realizada técnicamente por el Centro Televisivo Vaticano y Radio Vaticano.
-Papa Francisco, ante todo, un millón de gracias, aunque llevo muchos años aquí, es la primera vez que me siento frente a un Papa para hacer una entrevista formal.
-¡Qué miedo!
-Tengo mucho miedo. A Juan Pablo II me le escondía detrás de las plantas, me colaba por aquí, por allá, pero nunca hubo una, una digamos entrevista así, sentados, formal. Entonces, la verdad, sí me siento muy emocionada, pero sobre todo muy, muy, agradecida. Y lo primero que le voy a preguntar es lo que todos los mexicanos o muchos, o la gran mayoría de los mexicanos se preguntan: sabiendo Usted que, como México no hay dos, ¿cómo es posible que Usted no nos visite este año? Había mucha esperanza de que Usted viniera en septiembre…
-Yo pensaba hacerlo, porque quería entrar en los Estados Unidos por la frontera mexicana. Pero, si yo iba a Ciudad Juárez, por ejemplo, y entraba desde ahí, o a Morelia, y entraba desde ahí, se iba a armar un poco de barullo: ¡Cómo va ahí y no viene a ver a la Señora, a la Madre! Además, no se puede visitar México de a pedacitos. México requiere una semana. O sea que yo prometo un viaje a México como se lo merece y no a la apurada y de paso. Por eso decidí no entrar por México.
-Papa Francisco, Usted ha elegido esta sala donde aparte sé que tienen reuniones muy importantes, aquí deciden el futuro de su Iglesia, de la Iglesia. Y bajo la supervisión de la Morenita. ¿Qué representa para Usted la Virgen de Guadalupe?
-Bueno ahí tocó un tema que me llega mucho, ¿no?¿Cómo se define el momento histórico de México, cuando Ella visita México, y la herencia que deja, no? Dos veces en el campo Mompúa le dice a san Juan Diego Madre. Yo soy la Madre de Dios por quien se vive. Y después cuando él ahí, está un poco temeroso: ¿De qué tenés miedo? ¿No estoy acá yo que soy tu Madre? O sea es Madre.
»Después nosotros, le decimos Reina, Reinecita, él mismo le decía eso, Juan Diego, Emperatriz de América, pero Ella se define como Madre. En un momento en que América renacía. Y es la Madre que nos trae la Buena Noticia a México. Es una Madre que está esperando un chico. Y en ese momento trágico de la conquista, porque que ahí hubo de todo, Ella trae la Salvación. Muestra que trae un chico. Pero ¿cómo lo muestra? ¿Cómo se muestra, además de embarazada? Se muestra mestiza.
»Eso es toda una profecía, nuestro mestizaje americano. Una profecía de nuestra cultura. Por eso Ella traspasa los límites de México, y va mucho más allá y es la unidad del pueblo americano. Es la Madre. América no es huérfana. Tiene una Madre. Una Madre que nos trae a Jesús. O sea, la Salvación que es Cristo viene por una mujer y quiso Ella demostrarlo a través de su mestizaje que lo traía a México de una manera especial.
»Y elige un hijo de esa cultura para manifestarse. No elige un chico español, o un colonizador, o una señora coqueta, no, no. Un simple hombre, casado, humilde. Entonces para mí Ella es Madre. Es Madre mestiza y, me atrevo a decir, otra cosa. Es el principio de una cosa de la cual no hablamos mucho en América: que es el gatillaje de la santidad. O sea en la colonización americana, en la conquista americana hubo pecado "a rolete"
[popular en Argentina = mucho, en cantidad].
»Se pecó mucho. Pero también hubo muchos santos. Santos que los tenemos sí, Santa Rosa de Lima, nos acordamos, el negrito San Martín de Porres, ahora voy a canonizar, cuando vaya a los Estados Unidos a este santo varón, que evangelizó la California, Junípero Serra, y que antes de ir a la misión de California, fue precisamente a Ella. A pedir la bendición, ¿no? O sea, Ella de alguna manera abrió la puerta a esa corriente de santidad. Los santos mexicanos, los santos americanos, son muchos.
»O sea para mí Ella es todo esto que le dije: es Madre, fuente de unidad cultural, puerta hacia la santidad, en medio de tanto pecado y de tanta injusticia, y tanta explotación y tanta muerte, es Madre, ¿no? Entonces eso es lo que yo siento cuando la veo.
-Papa Francisco, Usted en el avión volviendo de Filipinas dijo que le hubiera gustado entrar a los Estados Unidos por la frontera con México. Esa frontera tan, tan, significativa. Usted es hijo de emigrantes, sus papás eran italianos, viajaron a la Argentina, Usted trae en la sangre lo que es eso. ¿Cuál sería el sentido de su presencia ahí, en esa frontera?
-Gente no sólo de México sino de Centroamérica, de Guatemala, que cruza todo México, para buscar un futuro mejor. Hoy día la emigración es fruto del malestar en el sentido etimológico de la palabra, fruto del hambre, de buscar nuevas fronteras.
»Lo mismo sucede en África, con toda esa cruza mediterránea de gente que viene de países que están pasando momentos difíciles, sea por el hambre, sea por las guerras ¿no? Pero evidentemente que la migración, hoy día, está muy relacionada al hambre, a la falta de trabajo. A esta tiranía de un sistema económico que tiene al dios dinero en el centro y no a la persona ¿no?
»Y entonces se descarta gente. Entonces un país crea – sea de América, de África, de donde sea – crea una situación económica impuesta, por supuesto, que descarta gente, que va hacia otro lado a buscar trabajo, o comida, o bienestar ¿no? O sea la migración en este momento, es muy doloroso el problema migratorio en el mundo ¡eh! Porque hay varias fronteras migratorias ¿no?
»Me alegra que Europa esté revisando su política migratoria. Italia fue muy generosa y quiero decirlo ¿no? La síndico de Lampedusa se jugó entera y aun a costa de transformar esa isla, de tierra de turismo en tierra de hospitalidad ¿no? Con lo que supone no ganar plata ¿no? O sea, hay hechos heroicos ¿no? Pero ahora gracias a Dios veo que Europa está repensando la situación.
»Volviendo a la migración allí, esa zona, además es una zona de mucha lucha de problemas de narcotráfico ¿no?Es decir... los Estados Unidos me decían – no quiero tirar estadísticas que después me crean un problema diplomático – pero, me decían, y lo vi en una revista, creo que están entre los primeros consumidores de droga en el mundo y la frontera por la que entra la droga, la principal, es la mexicana. Entonces ahí también se sufre ¿no?
»Morelia, toda esa zona, es una zona de mucho sufrimiento donde también las organizaciones de traficantes de droga no se van con chiquitas ¿no?, es decir, saben hacer sus trabajos de muerte, ¿no?, son mensajeros de muerte, sea por la droga, o sea por "limpiar", entre comillas, a aquellos que se oponen a la droga, los 43 estudiantes, de alguna manera están pidiendo que, no digo venganza, justicia, y que se los recuerde.
»Y por eso salgo al encuentro quizás de una curiosidad: quise hacer Cardenal al Arzobispo de Morelia, porque está en la sartén. O sea un hombre que está en una zona muy caliente, y es un testimonio de hombre cristiano, de un gran sacerdote. Pero después sobre los cardenales podemos volver después. Se lo digo de paso.
-Usted como Papa latinoamericano, el primer Papa latinoamericano, ¿siente de alguna manera dentro de sí como una responsabilidad más, de ser la voz de todos estos millones de personas que, que se ven en esta situación de tener que salir de sus países, atravesar fronteras, muros, sea en América, en Asia, en Europa, donde sea?
-Sí. Ser la voz pero no de una manera programática. Me sale solo. Me sale por la misma vivencia nuestra latinoamericana ¿no?, y también por mi sangre migrante ¿no? O sea, mi papá, con mis abuelos, fueron a Argentina. Tenían un buen pasar acá, pero por razones políticas, la abuela estaba muy metida en la naciente Acción Católica y aunque nunca le hicieron tomar el aceite de ricino, pero ese era… entonces decidieron irse a buscar nuevos rumbos.
»Además tenían, los hermanos de mi abuelo, ya tenían una buena empresa en Entre Ríos, allá, pero ellos llegaron en el 29 y en el 32 la crisis los dejó en la calle. Sin nada. Y un cura les prestó 2.000 pesos, con lo cual compraron un almacén y mi papá, que era contador, hacía el reparto con la canasta. Esa gente que se ganó la vida, se rehízo la vida. Y volvieron a luchar por llevar adelante la familia. Eso a mí me dice mucho. Yo lo mamé en casa eso.
-De ahí le viene toda esta sensibilidad que tiene… -Pienso que sí. Y sí. Además, en Argentina yo he visto situaciones difíciles. De pobreza y de marginalidad, incluso de drogadicción, que son las que me mueven estas cosas ¿no? Pero me salen naturales. No me salen ideológicamente. Por eso a veces soy un poco desprejuiciado y se me va la lengua, pero no importa…
-De eso hablaremos… Papa Francisco, Usted se refirió a los 43 estudiantes de Iguala. Fue un momento muy difícil para México, ha sido un luto grave para nuestro país. Recuerdo incluso ahora que estuvo aquí el cardenal de Morelia, Monseñor Suárez Inda, él decía que cuando hay una situación difícil todos somos culpables, todos de alguna manera somos responsables. La Iglesia no da soluciones políticas, técnicas, pero creo que sería necesario un mensaje de aliento para que México, por los recursos que tiene el pueblo, los valores que tiene el pueblo, pueda salir un poco adelante, pueda tener la esperanza, pueda pensar en la paz, en un futuro mejor. - No es el primer momento difícil que está pasando México éste. O sea, engancho con la santidad ¿no? O sea, México pasó momentos de persecución religiosa, donde engendró mártires. Yo pienso que a México el diablo lo castiga con mucha bronca. Por esto. Creo que el diablo no le perdona a México, que Ella haya mostrado ahí a su Hijo. Interpretación mía.
»O sea, México es privilegiado en el martirio, por haber reconocido, defendido, su Madre. Y esto lo sabe Usted muy bien. Usted va a encontrar a mexicanos católicos, no católicos, ateos, pero todos guadalupanos. Es decir, todos se sienten hijos. Hijos de la que trajo al Salvador, al que destruyó al demonio. O sea lo de la santidad también está unido ahí. Yo creo que el diablo le pasó la boleta histórica a México ¿no? Y por eso todas estas cosas, usted ve que en la historia siempre ha aparecido focos de conflicto grave ¿no?
»¿Quién tiene la culpa? ¿El gobierno? Esa es la solución, la respuesta, más superficial. Siempre los gobiernos tienen la culpa. Sí, el gobierno. Todos tenemos de alguna manera la culpa o, al menos, el no hacernos cargo del sufrimiento. Hay gente que está bien y quizás la muerte de estos chicos no les llegó, les resbaló. Bueno a mí no me tocó, gracias a Dios que no me tocó.
»Pero la mayoría del pueblo mexicano es solidario. Y esa es una de las virtudes que tienen ustedes ¿no? Y creo que todos tienen que poner el hombro ahí, para resolver esto de alguna manera ¿no?
»Yo sé que es muy difícil denunciar a un narcotraficante. Porque le va la vida, es una especie de martirio ¿no? Es duro, pero creo que todos en situaciones así, sea en México o no en México, tenemos que poner el hombro. O sea el echarle la culpa a un solo sector, a una sola persona, a un solo grupo, es infantil.
-Papa Francisco, Usted envió un correo privado a un amigo de Argentina expresándole su preocupación acerca de la creciente difusión del narcotráfico en su propio país. Y utilizó el término "tratemos de evitar la mexicanización"… Es normal, ese término digamos ha sido tomado, ha herido susceptibilidades, sensibilidades. El Gobierno de México pensó que se trataba de una estigmatización del país, o no reconocer los esfuerzos que está haciendo, o que intenta hacer. La verdad es, ¿qué pasó ahí? ¿Qué quiso decir Usted?
-Sí. El chico. Este chico es un dirigente, un hombre que ha trabajado por la justicia social y trabaja mucho, amigo mío, viene de las izquierdas, del trotskismo, viene de ahí. Es un hombre que encontró a Jesús y trabaja por la justicia social y él me cuenta. Me contaba allí cómo habían logrado descubrir algunas redes de narcotráfico, y eso, y que estaban luchando y que habían cerrado también una cadena de prostíbulos.
»Él trabaja mucho en lo que es esclavización de personas, o sea fábricas esclavas, con migrantes donde le sacan el pasaporte y lo tienen de esclavo ahí, prostitución, drogadicción, etc.
»Y entonces me dice "bueno esto queremos no llegar a la mexicanización de Argentina". Así me ponía, ¿no? Evidentemente que es un término, permítaseme la palabra, "técnico". No tiene nada que ver ya con la dignidad de México. Como cuando hablamos de la "balcanización", ni los serbios, ni los macedonios, ni los croatas se nos enojan. Ya se habla de "balcanizar" algo y se usa técnicamente y los medios de comunicación lo han usado muchas veces ¿no?
-Se usaba "colombización", por ejemplo. -También ¿no? Así que yo contesté rezo, los acompaño, y ojalá no lleguemos a la mexicanización, técnicamente. Levantó pólvora, pero la mayoría, por las estadísticas que me llegaron, que hicieron algunos periodistas de allá, el noventa por ciento del pueblo mexicano no se sintió ofendido por eso. Lo cual me alegra. Para mí habría sido un gran dolor que se interpretara de esa manera ¿no? Mismo un gobierno después de haber preguntado aceptó las explicaciones. Estas que son las verdaderas ¿no? Y todo en paz. O sea eso no me cerró las puertas a México. Voy a ir a México.
-Papa Francisco, relacionada con esta pregunta, Usted sabemos que tiene una actividad digamos entre comillas, personal muy activa. Usted le llama por teléfono a las personas, escribe cartas personales, preciosas por cierto. Ante lo que sucedió Usted ha pensado decir a estas personas que, quizá, debían tener el sentido común que, si yo recibo una carta del Papa, yo no la publico. No ha pensado Usted que, porque Usted es el Papa, ya no es el Padre Jorge. ¿No ha pensado decirles "miren yo les llamo por teléfono, les escribo, pero, en fin, esto es privado"?
-Lo suelo hacer, normalmente. Pero a veces la gente no, no se aguanta.
-Le meten luego en problemas. Digo una cosa es la correspondencia privada…
-Este amigo mío me contestó pidiendo perdón, que me juraba y me re-juraba que nunca más iba a publicar…
-¿Sigue siendo su amigo? -Y sí… Porque además él lo hizo como diciendo "hasta el Papa está luchando contra la droga, ¿no?". Es verdad que el hecho de tocar un tema tan delicado, no cierto, me puede dar consecuencias. Pero lo tengo que decir, a veces yo me he sentido usado por la política del país. Políticos argentinos que pedían audiencia…
»Sí, comprendo su pregunta y quiero contestar abiertamente, aunque me podría traer algún problema personal, en mí país. Pero simplemente cuento lo que ha pasado. Claro los argentinos cuando vieron un Papa argentino se olvidaron de todos los que estaban a favor o en contra del Papa argentino. Y los argentinos que no somos humildes, y que somos muy engreídos… ¿Usted sabe cómo se suicida un argentino?
-No… -¿No? ¡Se sube arriba de su ego, y de ahí se tira abajo!
-Había oído muchos chistes pero este no… -Somos muy… somos los campeones del mundo, después campeón San Lorenzo…
-Bueno, yo creo que es campeón el San Lorenzo por Usted. Le ha ido demasiado bien.
- Y nos agrandamos con facilidad realmente. Somos en eso muy, muy poco humildes, ¿no? Es decir, nos agrandamos con facilidad. La desmesura argentina, propia de nuestra manera de ser, un poco compadrita, pillada, somos los mejores de América, ese tipo de cosas ¿no cierto?
»Yo sé que mucha gente, sin quererlo, la mayoría, algunos queriéndolo, usan su venir acá o una carta mía o un llamado. Hay gente a la que yo llamo y nunca abre la boca. Y he llamado y nunca lo dijo ¿no? Enfermos, o que he mandado una carta y nunca la publicaron, otros sí ¿no cierto? Pero, si siento que yo debo hacer algo, lo hago y corro el riesgo. Y bueno, ¡qué va a ser!
-Volviendo ya a México. ¿Hay algo que le preocupa de México? Por ejemplo, las sectas, las sectas no es un problema sólo de México. Usted es latinoamericano, ha sido un protagonista de Aparecida, desgraciadamente en el sudeste de México hay ese problema, pero en muchos países de América Latina hemos visto cómo van avanzando, van ganando, ¿no? ¿Ahí qué ha pasado? ¿Ha fallado la Iglesia en algo? ¿Cómo se retoman a esas personas, ¿por qué? ¿Por qué dejaron a la Iglesia y se fueron hacia las sectas, ofrecen algo diferente, más concreto? ¿Usted cómo lo ve?
-Algo similar. Una cosa es que… los movimientos evangélicos, digo, después voy a distinguir entre sectas o no. Hablamos de todo el movimiento evangélico, sean secta o no. Lo que ofrecen, en general, es la "projimidad", la cercanía. Usted va un día al culto, y al domingo siguiente lo esperan en la puerta y le saben el nombre y lo saludan. Usted es persona.
»Nosotros, los católicos, muchas veces somos por ser multitudinarios, o sobre todo por un defecto muy grande que tenemos en América Latina, que es el clericalismo, ponemos distancia. El clericalismo en América Latina fue una de las trabas más grandes para el crecimiento del laicado. El laicado en América Latina solamente creció en la piedad popular. Ahí sí. Porque ahí es libre y el laico es creativo, y bueno, y tiene sus procesiones, sus cultos, pero organizativamente el laico no creció lo suficiente o no creció un poco por ese clericalismo que crea distancias. Entonces, volviendo a la pregunta, una de las cosas que en los movimientos evangélicos se provoca y crean es la cercanía. "¡Hola cómo te va, fulano!".
»Después hay una distinción entre movimientos evangélicos honestos, buenos, ¡eh! y movimiento sectario, ¿no? Por ejemplo hay propuestas religiosas que no son cristianas, no son cristianas, los mismos evangélicos no las quieren ver. Y ellos… Y hay sectas, algunas vienen de la teología de la prosperidad, ¿no es cierto? "Bueno, si vos venís, y que si yo… te va a ir bien", y qué se yo. Yo recuerdo una en Buenos Aires, que no fui yo, pero les pedí a unos amigos que fueran a ver qué sucedía, en una liturgia penitencial ¿no?
»Bueno, un libre y fervoroso discurso, una homilía fervorosa sobre el pecado y que Dios perdona y realmente una cosa bien hecha, y dicen "bueno ahora cada uno piense en sus pecados y bueno, vos que hiciste esto, y va recorriendo los mandamientos, y bueno, pedí perdón y para esto, tenés que dar una limosna de tanto". Estoy simplificando, ¿no? Bueno evidentemente que los evangélicos rechazan todo esto. Los evangélicos serios, ¿no?
»Después este fenómeno de usar lo religioso como comercio. Y bueno como en el caso de que uno hace un cursito por ahí y se abre un culto, ¿no? Pero yo distinguiría ¿no? No metería en la misma bolsa ¿no? O sea hay grupos que se dicen evangélicos y no son ni cristianos, y tanto evangélicos como nosotros los reconocemos así. De esto he hablado mucho una vez con un gran amigo mío, con quien compartí una cátedra de teología. Con esto hablé mucho con un gran amigo mío luterano, profesor de la Facultad de Teología luterana, sueco él, el pastor Anders Root, murió hace tres años, ya en Suecia, había vuelto ya a Suecia, con quien compartimos la Cátedra de Teología Espiritual.
»Yo lo invité cuando enseñaba en una Facultad católica Teología Espiritual. Hablábamos mucho. Éramos muy amigos. Y él hizo una tesis, tesis de habilitación, no de doctorado, sino de habilitación. La hizo sobre un movimiento, sedicente evangélico, pero que no es cristiano en el fondo y prueba por qué no es cristiano. Sé que en esto con los evangélicos, no sólo las Iglesias históricas, sino con los movimientos evangélicos, estamos de acuerdo en que hay sectas que no son algunas ni cristianas y otras que son un cachivache; para decir una palabra nuestra.
»Además, quisiera también hacer una distinción entre una palabra equívoca, sobre una palabra equívoca, el pentecostalismo. Hay pentecostales que más bien se asimilan a estas, a estos grupos que en el fondo no son cristianos, y hay pentecostales que trabajan con nosotros y tenemos reuniones juntas con el movimiento de Renovación en el Espíritu, católico. O sea que la cosa es muy, hay que ir caso por caso o saber dividir. No podemos embolsar a todos, ¿no cierto? igual.
»Bueno vuelvo a la pregunta, ¿por qué? Y porque le dan esa cercanía, después el anuncio de la Palabra. A veces nuestras homilías…, me contaba un sacerdote romano que fue a visitar a sus padres que viven en un pueblo cerca de Roma. Y el papá le dijo un día: "Che, ¿sabés?, estoy contento porque con mis amigos encontramos una iglesia donde dicen misa sin homilía".
»Es decir, hay homilías que son un desastre. Sí. No sé si la mayoría, pero no llegan al corazón. Son clases de teología o son cosas abstractas, o largas. Por eso en la
Evangelii gaudium dediqué a la homilía tanto. Bueno, en general los pastores evangélicos tienen una cercanía y llegan al corazón, y preparan bien la homilía ¿no? Creo que en eso nosotros nos tenemos que convertir.
»Obviamente que el concepto protestante de la homilía es mucho más fuerte que el católico. En el inicio, ¿no es cierto?, para Lutero la homilía era un sacramento casi. Para nosotros era, bueno, una disertación o una catequesis y se la reducía a catequesis. Gracias a Dios los católicos hemos encontrado ya la teología de la predicación, donde la homilía tiene parte, es como un sacramental. Hay algo que lo pone Dios. Y es algo muy serio ¿no?
»Entonces claro, distancia, clericalismo, homilías aburridas; los otros ofrecen cercanía, "trabajá", "movéte", integración en el trabajo, Palabra de Dios ardiente; y se van. Un fenómeno que se da no con las Iglesias o comunidades eclesiales más serias, evangélicas, sino con éstos que son un poquitito flojos o que no son cristianos, y algunos quedan a mitad de camino. Y se van de casa y después ya tampoco no vuelven, es un problema este muy latinoamericano.
»En Argentina trabajábamos mucho juntos con los pastores. En Buenos Aires yo me reunía con un grupo de pastores amigos, y rezábamos juntos y organizamos tres retiros espirituales para pastores y para sacerdotes juntos. De varios días. Y venía, y predicaba o sacerdote católico y un pastor.
»Predicó una vez el obispo, que ya murió, Gretsch, de Australia, y dos veces el Padre Cantalamessa, por parte católica. Y por la parte de ellos, pastores también prestigiosos. Y ahí estamos, pastores, pastoras, curas, rezando juntos, haciendo nuestro retiro espiritual. Tres veces lo hicimos. Eso nos ayudó mucho. A los que más o menos estamos en la línea más seria ¿no? Y también hicimos tres encuentros ya entre católicos y evangélicos, en el Luna Park, que tiene capacidad para un poquito más de siete mil personas. También un día entero ¿no? En tres años diversos.
»Y también invitábamos a algunos pastores de afuera, a algún cura de afuera, Cantalamessa una vez estuvo. Y eso nos ayudaba a trabajar juntos los que estábamos en la línea seria ¿no? Entonces, ve, la palabra "sectas" se va como diluyendo. Me detuve mucho en esto por justicia, para no hacer una injusticia. Hermanos evangélicos que trabajan bien.
-Papa Francisco tenemos la suerte de que esta entrevista cae en el segundo aniversario de su elección. De esa noche inolvidable cuando Usted nos sorprendió a todos con su "buonasera", "los Cardenales me han ido a pescar hasta el fin del mundo", y bueno, y ese gesto de pedir la bendición. A mí se me enchina todavía la piel del recuerdo, porque fue un momento muy fuerte. Muchos no le atinamos a que Usted sería el Papa, porque nos fuimos un poco, la verdad le digo, porque pues decían que después de la renuncia del Papa Benedicto querían un Papa joven, sabíamos que Usted lo del Vaticano no era, como le dije una vez en el avión, santo de su devoción, que no le gustaba tanto venir por acá, que venía lo mínimo posible, entonces, bueno, yo la verdad, pensé que a lo mejor Usted diría que no… A ver, ¿qué pasó ese día, cuando se dio cuenta Usted de que, ya el nombre era éste, y que Usted saldría como Papa?
-La cosa fue muy sencilla. Yo me vine con una valijita chica porque hice el cálculo, y dije el Papa no va nunca a asumir en Semana Santa. Por lo tanto yo me puedo venir tranquilamente y estar el Domingo de Ramos en Buenos Aires. Dejé preparada la homilía del Domingo de Ramos sobre mi escritorio y me vine con lo necesario para esos días, aunque pensaba que podía ser un cónclave muy corto ¿no? De todas maneras, me preparé hasta lo más posible por si fuera largo de tal manera que tenía el boleto de vuelta. Lo podía cambiar o adelantar ¿no? Pero tenía asegurado ese.
»Además no estaba en ninguna lista de papables, gracias a Dios, pero ni se me pasó por la cabeza. En esto quiero ser sincero para evitar cuentos y eso. En las apuestas de Londres creo que estaba en el número 42 o 46. Un conocido mío, por simpatía apostó, ¡y le fue muy bien!
»Pero le tengo que recordar que fue una monja mexicana la que tuvo una gran intuición. Porque Usted el sábado antes de la elección comió en casa de su amigo, el Cardenal Lozano Barragán, y la madre Estela le dijo: "Eminencia, si lo hacen Papa Usted nos invita a comer allá arriba, ¡eh! La madre Estela me dijo así.
»Bueno y así empezó el cónclave. Los periodistas decían que a lo más yo era un kingmaker que, bueno, un elector, un gran elector, que indicaría a alguno. Y estuve en paz. Empezó la primera votación, el martes a la noche, segunda el miércoles a la mañana, tercera el miércoles antes del almuerzo y. El fenómeno de las votaciones ahí en, siempre, no sólo en el cónclave, en estos grupos, es un fenómeno interesante.
»Hay candidatos ya, fuertes. Pero mucha gente que no sabe dónde dar el voto. Entonces elige seis, siete, que son los votos depósito. Entonces yo deposito el voto en Usted y cuando veo ya quien va se lo doy. O sea, son, es como una "provisoriedad". Eso es general en las votaciones de grupos grandes, no cierto. O sea sí, yo tenía algunos votos, pero depósito.
-¿Es cierto que en el cónclave anterior había tenido unos cuarenta? ¿Se puede decir?
-No.
-Eso dijeron. -Sí, bueno, dijeron.
-Algún cardenal dijo... -Bueno, dejémoslo al cardenal. Aunque yo podría decirlo porque ahora yo tengo la autoridad para decirlo. Pero mejor. Dejémoslo que lo haya dicho el cardenal. Pero nada. Realmente, hasta ese mediodía, nada.
»Y después pasó algo, no sé. En el almuerzo, yo vi algún signo raro, pero. Me preguntan por la salud, esas cosas que… y ya cuando volvimos a la tarde, se cocinó el pastel ¿no? En dos votaciones se acabó todo ¿no? O sea que para mí también fue una sorpresa.
»¿Qué me pasó a mí? En la primera votación de la tarde cuando yo vi que ya eso ya podía ser irreversible, lo tenía al lado – y esto lo quiero contar porque hace a la amistad – al cardenal Hummes, que para mí es un grande. A la edad que tiene, es el Delegado de la Conferencia Episcopal para la Amazonia. Y va allá y se mete y va en barca y va, y va visitando las iglesias, y lo tenía al lado, y ya a la mitad de la primera votación de la tarde – hubo dos, porque hubo una segunda – cuando se vio la cosa, se me acercaba así, me decía: "No te preocupes, así obra el Espíritu Santo". Me causaba gracia.
»Después, en la segunda votación cuando se alcanzaron los dos tercios, siempre se aplaude ¿no? En todos los cónclaves aplauden. Y sí el escrutinio. Y él ahí sí me besó y me dijo: "No te olvides de los pobres". Y eso me empezó a dar vueltas en la cabeza y fue lo que provocó la elección del nombre, después, ¿no? Yo, mientras la votación, rezaba el Rosario, solía rezar los tres Rosarios diarios, tenía mucha paz. Yo diría que hasta inconsciencia.
»Lo mismo cuando se dio la cosa, y para mí ese fue un signo de que Dios quería eso. La paz. Hasta el día de hoy no la he perdido. Pero es algo de adentro, que, como un regalo ¿no? Y después, qué es lo que hice, no sé. Me hicieron parar. Me preguntaron si aceptaba. Dije que sí. No sé si me hicieron jurar algo, no me acuerdo.
»Estaba en paz. Fui, me cambié la sotana. Y salí y quise primero ir a saludar al cardenal Días, que estaba allá en su silla de ruedas, y después saludé a los cardenales. Después le pedí al Vicario de Roma y al cardenal Hummes, por amigo, que me acompañaran. ¡Cosa que no estaba prevista en el protocolo!
-Ahí empezaron sus problemas con el protocolo, creo. -¿Qué sabía? Yo puse ahí a…
-Esa fue la primera de muchas. -Y fuimos a rezar a la capilla Paulina, mientras el Cardenal Tauran anunciaba el nombre. Después salí y yo no sabía lo que iba a decir. Y bueno, de todo lo demás son testigos ustedes.
»Sentí profundamente que un ministro necesita la bendición de Dios, pero también la de su pueblo. No me atreví a decir que el pueblo me bendijera. Simplemente dije: "Pueblo, recen para que Dios, a través suyo, me bendiga". Pero me fue saliendo todo espontáneo.
»Igual lo de rezar por Benedicto. Decía, no, no sé, no preparé nada. Salió solo.
-¿Y le gusta ser Papa? -¡No me disgusta!
-Porque uno se hubiera imaginado que no le hubiese gustado ser Papa.
-No, no. Una vez dada la cosa después se hace.
-¿Qué es lo que le gusta y qué lo que no le gusta tanto de ser Papa? ¿O le gusta todo?
-Sí, lo único que me gustaría es poder salir un día, sin que nadie me conociera, e irme a una pizzería a comer una pizza.
-¡Eso estaría muy bien! -Voy a esto, no, esto lo digo como ejemplo. En Buenos Aires yo era muy callejero. Iba, venía por las parroquias, y claro cambiar de hábitos y estar… eso me cuesta un poquito, pero, no, no sé, se arregla, se habitúa. Se encuentra otra manera de callejear: el teléfono, el…
-Y lo de que no le gustaba tanto el Vaticano, eso no es ningún secreto. No le gustaba mucho venir. Y ahora que está desde hace dos años acá adentro, ¿le gusta un poco más o un poco menos?
-No. No sólo el Vaticano. Esto lo tengo que aclarar. Creo que mi gran penitencia son los viajes. A mí no me gusta viajar. Yo soy muy pegado al hábitat, es una neurosis. Una vez leí un libro muy lindo que se llama:
Alégrese de ser neurótico. »Entonces, uno tiene que descubrir las neurosis que tiene, cebarle mate todos los días, tratarla bien, para que no le haga daño ¿no?
»Y bueno una de mi, yo digo, de mis neurosis, o de mi modo de ser, es estar muy pegado al hábitat. O sea todo viaje, no me gusta. Y venía a Roma y por ahí no me gustaba, porque algún ambiente de chisme, y eso no, por eso venía y me iba enseguida ¿no? Si Benedicto asumió al mediodía, y a la tarde ya estaba arriba del avión ¿no? es decir.
»Y ahora no me disgusta. Acá hay gente muy buena. El hecho de vivir acá me ayuda mucho.
-¿Le gusta estar aquí en Santa Marta? -Es simplemente porque hay gente. Yo allá solo, no hubiera soportado. No porque sea lujoso, como algunos dicen, no. No es lujoso. El apartamento no es lujoso. Es grande. Pero esa soledad no la hubiera tolerado. Venir aquí, comer en el comedor, donde está toda la gente, tener la Misa esa donde cuatro días a la semana viene gente de afuera, de las parroquias, me da un poquitito de holgura espiritual. Me gusta mucho eso.
-¿No se siente solo? -No, no, no. En serio que no.
-Papa Francisco, hay algo que nos preocupa un poco. Porque ha habido varias ocasiones en los vuelos, que es donde nosotros tenemos la oportunidad de hablar con Usted, que Usted dice: "Bueno, en dos o tres años vuelvo a la Casa del Padre…"; luego viene alguien que está organizando una feria, un congreso, de aquí a cinco años, a diez. Y usted dice: "Bueno, le deseo lo mejor, pero yo no estará ahí". Cosas por el estilo. ¿Por qué tenemos la sensación de que Usted, por un lado, es como si tuviera prisa, en su forma de actuar?, y por otra, ¿por qué como que parecería como que viera su Pontificado a breve plazo? Su edad es su edad, pero quiero decir que con lo largo que se vive hoy, son pocos años, en realidad, no es relativo. ¿Por qué tiene esa sensación, por qué de repente nos dice estas cosas?
-Yo tengo la sensación que mi Pontificado va a ser breve. Cuatro o cinco años. No sé, o dos, tres. Bueno dos ya pasaron. Es como una sensación un poco vaga. Le digo, capaz que no. Por ahí es como la psicología del que juega y entonces cree que va a perder para no desilusionarse después. Y si gana está contento ¿no? No sé qué es. Pero tengo la sensación que el Señor me pone para una cosa breve, nomás y… Pero es una sensación. Por eso tengo siempre la posibilidad abierta ¿no?
-Y Usted nos ha dicho también que seguiría el ejemplo del Papa Benedicto, en caso de que se diera cuenta de que no… Eso cambia un poco la idea del Papado. Porque estábamos acostumbrados, antes de la época moderna, quiero decir, para nosotros el Papa era una Institución. Pues el Espíritu Santo… se creaba y, hasta la muerte ¿no?
-Bueno, hubo algunos cardenales en el pre cónclave, en las Congregaciones Generales, que se plantearon el problema teológico, muy interesante, muy rico ¿no? Yo creo que lo que hizo el Papa Benedicto fue abrir una puerta. Hace setenta años, no existían los Obispos eméritos. Y hoy tenemos mil cuatrocientos. O sea se llegó a la idea de que un hombre después de los 75, alrededor de esa edad, no puede llevar el peso de una Iglesia particular. En general. Creo que, lo que hizo Benedicto con mucha valentía fue abrir la puerta de los Papas eméritos.
»A Benedicto no hay que considerarlo como una excepción. Sino como una Institución. Por ahí sea el único en mucho tiempo, por ahí no sea el único. Pero es una puerta abierta institucional. Hoy día el Papa emérito no es una cosa rara, sino que se abrió la puerta, que pueda existir esto.
-Se podría pensar como en los Obispos, no sé, un Papa que renuncia a los 80 años. Que haya esa posibilidad.
-También. Se puede, pero a mí eso no me gusta mucho, ponerle edad. Porque creo que el Papado tiene algo de... de última instancia. Es una gracia especial. Para algunos teólogos el Papado es un Sacramento, es un Sacramento, los alemanes son muy creativos en todas estas cosas. Yo no creo eso, pero vamos... Quiere decir que hay algo especial. Entonces decir ´bueno, éste está a los 80´, crea una sensación de fin, de Pontificado que no haría bien. Previsible ¿no?
»Yo no soy de la idea de poner una edad, pero sí soy de la idea de lo que hizo Benedicto. Yo lo vi el otro día en el Consistorio. Estaba feliz, contento. Respetado por todo el mundo. Yo lo voy a visitar. A veces le hablo por teléfono. Como dije, es como tener al abuelo sabio, en casa. Uno puede pedir consejo. Leal a muerte. La cosa de Benedicto, no sé si ustedes la recuerdan, cuando lo despedimos, el 28 de febrero, en la Sala Clementina, él dijo: "Entre ustedes está mi Sucesor, le prometo lealtad, fidelidad y obediencia". Y lo cumple. Hombre de Dios.
[la entrevista, con 16 preguntas más,
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